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Entrevue : Sean Conway, Jacques Baril, députés provinciaux, John Reynolds et Lorne Nystrom, députés fédéraux

Compte tenu du taux de roulement élevé causé par les élections, très peu de législateurs qui étaient en fonction lorsque la Revue parlementaire canadienne est née en 1978 le sont encore. Pour marquer le 20^e anniversaire de la Revue, nous avons interviewé quatre anciens. Élu pour la première fois en 1975, Sean Conway est le député libéral de Renfrew North à l’Assemblée législative de l’Ontario. Devenu député en 1968, le néo-démocrate Lorne Nystrom représente la circonscription de Qu’Appelle aux Communes. Député péquiste d’Arthabaska à l’Assemblée nationale du Québec, Jacques Baril a été élu pour la première fois en 1976. John Reynolds, du Parti réformiste, est le député fédéral de West Vancouver—Sunshine Coast. D’abord élu à la Chambre des communes en 1972 comme député progressiste-conservateur, il a ensuite représenté la circonscription de West Vancouver—Howe Sound à l’Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Les entrevues ont été réalisées en février et mars 1998 par Gary Levy, en collaboration avec Christian Comeau dans le cas de Jacques Baril.

Pourquoi avez-vous décidé de faire de la politique et quelles ont été vos premières impressions du Parlement?

Sean Conway : J’ai grandi dans un milieu où la politique active faisait partie de la tradition familiale. Mon grand-père, Thomas Patrick Murray, a été député de South Renfrew à l’Assemblée législative de l’Ontario de 1929 à 1945. Je me suis beaucoup amusé à parcourir la circonscription avec lui. J’ai également travaillé à la campagne de notre député fédéral, Len Hopkins. En 1975, alors que je terminais mes études à l’Université Queen’s, un ami de la famille m’a suggéré de briguer l’investiture libérale. Le député sortant, un conservateur, avait pris sa retraite et le gouvernement de William Davis était en difficulté. La réunion d’investiture s’est tenue en mai; jamais je n’aurais été candidat si elle avait eu lieu deux mois plus tôt, en plein milieu des examens de fin d’année. Mais le moment était propice, et quelques mois plus tard, je me suis retrouvé député provincial à Toronto. À 24 ans, on se pose moins de questions qu’on ne le ferait dix ans plus tard.

J’étais sans doute mieux préparé que la plupart des gens de mon âge pour avoir entendu bien des histoires de mon grand-père. À 95 ans, au moment de mon élection, il se plaisait encore à raconter des histoires au sujet de Mitchell Hepburn, George Drew, Howard Fergusson et d’autres personnalités bien connues de l’Assemblée législative. Mes premières impressions m’ont remis tout à fait les pieds sur terre. Il y avait, au sein de chaque parti, quelques députés talentueux et de grande expérience. Bob Nixon était notre chef, et Robert Welch et Darcy McKeough étaient des ministres très impressionnants. Le NPD comptait dans ses rangs Donald C. MacDonald et James Renwick. L’un de mes premiers souvenirs est d’avoir entendu un discours de Stephen Lewis, du NPD. C’était un excellent orateur, et je me suis rendu compte en l’écoutant que j’avais encore bien du chemin à faire avant de pouvoir me comparer à l’un ou l’autre de ces poids lourds.

Jacques Baril : Je suis entré en politique pour deux raisons. D’abord pour défendre la classe agricole parce que, en tant que producteur laitier, je militais au sein de l’Union des producteurs agricoles. Au début des années 1970, il y avait des problèmes énormes en agriculture. Les gens creusaient des trous pour enterrer leurs veaux, y jeter des œufs et du lait, et ainsi de suite. La deuxième raison est très simple. Je suis un indépendantiste convaincu et je voulais réaliser la souveraineté du Québec. Je n’avais aucune idée de la façon dont l’Assemblée fonctionnait ou pourrait fonctionner. J’ai appris sur le tas.

Lorne Nystrom : À la fin des années 1960, j’étais président des jeunes néo-démocrates. La politique m’avait toujours attiré, et je projetais de me présenter aux élections un jour. Lors de l’élection fédérale de 1968, j’avais 21 ans et le siège de Yorkton-Melville était considéré comme un fief conservateur. Trois autres personnes m’ont contesté l’investiture néo-démocrate lors d’une réunion qui a attiré une foule de gens, surtout parce que le conférencier invité était Laurier Lapierre. Candidat néo-démocrate dans une circonscription de Montréal, celui-ci venait d’être limogé par la CBC comme animateur de l’émission This Hour has Seven Days. Je l’ai remporté au troisième tour de scrutin. L’élection, dominée par la « Trudeaumanie », a porté au pouvoir un gouvernement libéral majoritaire. Le partage du vote en trois dans ma circonscription m’a cependant permis de l’emporter avec 38 p. 100 des voix.

Je n’avais pas beaucoup d’idées préconçues. Je n’avais été à Ottawa qu’une fois, en 1967; en traversant le Canada en auto-stop pour me rendre à Expo 67, je m’y suis arrêté le temps de prendre une photo devant la tour de la Paix. Le Parlement m’a d’abord fait l’impression d’une énorme masse aussi lourde que lente. Les idées à la mode chez les gens de ma génération ne suscitaient guère d’intérêt ou de débats. C’était, à mes yeux, un milieu très conservateur. Nombre de mes collègues néo-démocrates me paraissaient même plus conservateurs et traditionalistes que je ne l’aurais imaginé.

John Reynolds : Sous Pierre Trudeau, les Libéraux ont été élus avec une assez forte majorité en 1968. Leur popularité auprès des petits entrepreneurs n’a cependant guère duré, surtout dans l’Ouest. Lors d’une fête de Noël, en 1971, je discutais politique avec le député libéral de Burnaby—Richmond, Tom Goode. Nous étions plusieurs à nous inquiéter de l’orientation que prenait le gouvernement. De là à nous demander ce que nous pouvions y faire, il n’y avait qu’un pas. Déjà membre du Parti progessiste-conservateur, j’ai décidé de voir ce que je pourrais faire pour gonfler nos rangs en vue de la prochaine élection.

À mesure que la mise en candidature approchait, mon nom surgissait de plus en plus souvent comme candidat éventuel. J’avais 29 ans, et je ne m’attendais guère à obtenir l’investiture du parti et encore moins à remporter l’élection. J’ai cependant décidé de me mettre sur les rangs croyant que ce serait, à tout le moins, une bonne expérience et une façon de me familiariser avec le fonctionnement réel du processus démocratique. Une fois les bulletins de vote dépouillés à l’élection de 1972, la victoire m’était acquise par la faible marge de 1 500 voix. Comme il arrive souvent en Colombie-Britannique, les voix se sont partagées en trois et j’ai réussi à me faufiler entre le libéral et le néo-démocrate. Deux ans plus tard, j’étais réélu avec la plus forte marge de toute la Colombie-Britannique.

Constatez-vous de grands changements en Chambre par rapport à vos débuts? Lors de la période des questions, par exemple?

John Reynolds : Le Président semblait avoir plus d’autorité à l’époque, au moins pour ce qui est du choix des intervenants durant la période des questions. Chaque parti lui communiquait la liste des trois premiers députés qu’il privilégiait, mais le Président pouvait ensuite donner la parole à qui il voulait.

De nos jours, le scénario est davantage dicté par les partis. L’idée de limiter les questions et réponses à 35 secondes, ce qui permet à plus de députés d’intervenir, me plaît cependant. Le président me semblait entouré de plus de respect au début des années 1970, peut-être parce que les séances n’étaient pas télévisées à l’époque. Quelle qu’en soit la raison, lorsque le Président se levait pour rappeler la Chambre à l’ordre, le silence se faisait en quelques secondes.

Les médias ont beaucoup plus d’importance qu’autrefois. Il y avait moins de points de presse il y a 30 ans. De nos jours, tous les partis ont engagé des spécialistes des médias qui exercent une très grande influence sur tout ce qui se passe à Ottawa. Une des seules choses qui n’a pas changé, c’est la difficulté de porter les problèmes de l’Ouest canadien à l’ordre du jour. Dans les années 1970, nous avions une réunion quotidienne sur la période des questions. Je me souviens de ne pas avoir réussi à convaincre mes collègues de la nécessité de poser des questions sur la grève des manutentionnaires de grain dans l’Ouest canadien. Nous n’avons réussi à soulever le sujet que lorsque le Globe and Mail en a parlé en manchette. La présence du Parti réformiste, dont les racines se trouvent à l’Ouest, a quelque peu modifié la situation. Mais il faut continuer de se battre avec certains de nos conseillers politiques, qui se soucient davantage des problèmes du Canada central.

Lorne Nystrom : La période des questions est certainement plus rapide et plus vive aujourd’hui. Autrefois, il n’y avait pas de limite de temps et les rappels au Règlement ou les questions de privilège étaient permis pendant la période des questions. Ce n’est plus le cas.

La présence de la télévision à la Chambre est sans doute ce qui a causé le changement le plus profond. La télédiffusion, commencée en 1977, a eu un effet immédiat sur l’habillement et les comportements. Je me souviens d’un député, Bob Brisco, qui affectionnait un complet en ultrasuède. Assis à l’arrière, son complet était exactement de la même couleur que les rideaux de la Chambre. Lorsqu’il se levait pour prendre la parole, on ne voyait à la télévision qu’un visage rond qui se dégageait des rideaux. Il n’a plus jamais porté ce complet en Chambre. Le comportement des députés a aussi changé. Il y avait des séances du soir à l’époque, et il arrivait que certains prennent un verre de trop. La télévision a découragé ce genre de choses et les séances du soir ont fini par disparaître entièrement.

La télévision a aussi transformé davantage la Chambre en salle de spectacle, où les talents dramatiques sont précieux. Elle l’a aussi ouverte davantage au grand public en la rendant plus facile d’accès. Dans l’ensemble, je crois que l’influence de la télévision a été positive. Il n’y a plus qu’une poignée de députés qui se souviennent de ce à quoi les séances ressemblaient avant.

Sean Conway : À mon arrivée à Queen’s Park, les conservateurs étaient au pouvoir depuis 32 ans. La culture politique était imprégnée de cette domination. Au fond, l’opposition n’imaginait vraiment pas qu’elle prendrait un jour les rênes. La période des questions, qui reprenait chaque jour un numéro bien rodé, manquait absolument de spontanéité. Aujourd’hui, chaque parti compte dans ses rangs des députés qui ont été ministres; leur expérience a bien changé le climat de la période des questions. L’arrivée de la télévision n’a pas eu que des bienfaits. Il y a plus de frime et de cinéma, et les députés s’adressent davantage au grand public qu’à leurs collègues en Chambre.

Jacques Baril : De petites choses ont changé, mais rien de fondamental. Lorsque je suis arrivé, les députés manifestaient bruyamment leurs opinions, cognaient sur leur bureau, faisaient claquer le couvercle de leur bureau, et ainsi de suite. Aujourd’hui, les gens applaudissent et tapent des mains pour manifester leur appui.

Comment le travail en comité a-t-il évolué?

Lorne Nystrom : Il a un peu changé, mais moins vite que je ne voudrais. Les comités n’ont pas tout à fait assez de pouvoirs à mon goût. Il faut que leur président soit vraiment décidé à se servir du système des comités pour s’en prendre au gouvernement. George Baker l’a fait au Comité des pêches depuis le début de la présente législature, et je crois que bien d’autres comités pourraient travailler de façon plus indépendante s’ils le voulaient. Mon expérience des comités a été plutôt positive. J’ai trouvé particulièrement gratifiante ma participation à divers comités constitutionnels au cours des ans. Je crois que ces travaux ont contribué à faire progresser les idées dans ce domaine, qui m’a toujours beaucoup intéressé. Il n’est plus rare que les séances de comité soient télévisées, mais je crois qu’on pourrait faire encore plus sur ce plan. J’aimerais, par exemple, que les médias s’intéressent davantage aux travaux des comités et moins aux coups de théâtre de la période des questions. La représentation de chacun des cinq partis au sein de chaque comité dans la législature actuelle me fruste un peu. Le temps accordé pour poser des questions est limité et notre parti n’est représenté à chaque comité que par un député, ce qui rend les choses difficiles. Les comités posent aussi des difficultés au gouvernement dans l’actuelle législature. Le parti ministériel n’a qu’une faible majorité et doit prendre soin de ne pas se faire surprendre en comité.

Sean Conway : Il ne faut pas oublier, encore une fois, qu’une toute autre culture politique règne en Ontario. À mes débuts, le système des comités permanents était plus actif. Des comités se lançaient dans de grandes études sur le droit des sociétés, l’assurance, le nationalisme économique, et ainsi de suite. Il n’était pas rare que des comités se rendent aux États-Unis ou même outre-mer. Cela ne se voit plus aujourd’hui. En réalité, les comités se déplacent même très peu à l’intérieur de l’Ontario.

La composition des comités a aussi changé. Le député moyen avait sans doute une dizaine d’années d’expérience lorsque j’ai commencé. La mémoire institutionnelle était considérable. De nos jours, un député qui a cinq ans d’expérience est perçu comme un vétéran. Il n’y a pratiquement plus de mémoire institutionnelle chez les députés. Davantage polarisés, les débats sont plus agressifs. C’est vrai autant à l’Assemblée qu’en comité.

John Reynolds : La façon de travailler des comités n’a pas beaucoup changé à mon avis. J’ai fait partie d’un comité qui a produit un excellent rapport sur le régime pénitentiaire. Plusieurs comités se livrent actuellement à des études importantes. De manière générale, il était plus facile de faire démarrer un comité dans les années 1970 et son travail se faisait de façon beaucoup moins partisane. L’indépendance des comités, pour ce qui est d’entreprendre des études, n’a pas réellement progressé. Le gouvernement régit encore trop leur fonctionnement. Il reste encore trop difficile pour les députés de l’opposition de faire entendre leurs témoins.

Jacques Baril : Oui, les commissions ont changé. Il y a eu une réforme importante des commissions parlementaires en 1989 lorsque les comités ont obtenu, en plus des mandats d’initiative et des mandats de surveillance d’organismes, le pouvoir de convoquer le sous-ministre pour le questionner sur son ministère. C’était un pas important, parce que, jusque-là, c’était toujours le ministre qui répondait pour son ministère. Maintenant, c’est le sous-ministre ou le président-directeur général d’une société ou d’un organisme d’État. Cela donne plus de latitude aux députés.

Le Règlement de l’Assemblée nationale permet à une commission de déposer son rapport à l’Assemblée et prévoit deux heures de débat lorsque le rapport renferme des recommandations. C’est important, parce que les députés font, en commission parlementaire, beaucoup de travail dont le public n’entend jamais parler. C’est un aspect méconnu du travail des députés. Connaissant un peu le Règlement pour avoir travaillé à sa réforme avec Denis Vaugeois en 1984, j’ai su me servir des pouvoirs qu’il accorde lorsque je suis devenu président d’une commission parlementaire. Mais cela ne fait pas toujours l’affaire du gouvernement, qui est agacé lorsqu’on fait des recommandations. Au sujet de la loi 188 sur les intermédiaires de marché, nous avions formulé 12 recommandations à partir de ce que nous avions entendu lors des audiences publiques. Les recommandations constituent un aide-mémoire pour les députés, de sorte que, lorsque le gouvernement présente sa loi, six mois ou un an plus tard, les députés se rappellent ce que les gens sont venus leur dire un an auparavant.

Une autre réforme importante, il y a un an, a entraîné la création d’une nouvelle commission de l’administration publique, qui ressemble à ce qui existe ailleurs pour les comptes publics. On ne procédait pas de cette façon à Québec. C’était surtout la Commission du budget et de l’administration qui vérifiait le fonctionnement des ministères. Il y a maintenant une commission dont la principale tâche est de vérifier tous les engagements financiers, en étroite collaboration avec le vérificateur général. Le Rapport du vérificateur général ressemble assez à ce que font les comités des comptes publics dans les autres provinces canadiennes et même à Ottawa. J’ai travaillé fort pour obtenir cette commission car, même si un président de commission doit planifier les travaux, lorsqu’une mesure législative arrive, elle devient prioritaire. Tous les travaux planifiés doivent être mis de côté pour ne s’occuper que de cette mesure. La Commission de l’administration publique n’examine aucune mesure législative cependant. Elle peut se consacrer à surveiller et questionner le gouvernement sur tout ce qui touche l’administration. C’est un important pas en avant, un outil important que les députés se sont donné.

Les services de soutien fournis aux députés ont-ils changé?

Jacques Baril : En 1976, quand je suis arrivé, l’enveloppe budgétaire pour le personnel du bureau de circonscription était de 11 000 $. Cela n’avait pas de sens. Le nouveau député devait en outre courir pour se trouver des locaux, faire brancher le téléphone, acheter crayons et papier, et ainsi de suite. Il devait voir à tout parce qu’il n’y avait rien et aucune aide, bien entendu. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale avance 2 000 $ ou 3 000 $ aux députés pour s’acheter de quoi démarrer.

Chaque député dispose aussi d’un budget pour engager du personnel, et c’est lui qui décide de leur salaire. Chacun peut, selon la densité de population et l’étendue du territoire, avoir un ou deux bureaux de circonscription. Mon comté est populeux, mais pas très grand, et je n’ai donc droit qu’à un bureau. Mais les énormes comtés comme celui de Duplessis ont droit à au moins deux bureaux.

Lorsque vous êtes dans l’opposition, toute une équipe de recherchistes est à votre disposition et vous obtenez beaucoup de soutien technique du Service de recherches. Lorsque vous êtes au pouvoir, vous n’avez plus droit à ces services. On se dit que les députés n’en ont pas besoin puisqu’ils ont l’appui de chacun des ministères. Mais ce n’est pas toujours le cas. Il y avait autrefois, à la Bibliothèque de l’Assemblée nationale, un service qui comptait une dizaine de recherchistes. On me dit qu’il n’y en a plus que deux ou trois. C’est déplorable. Nous pouvions leur demander de recueillir différentes choses, d’effectuer différentes recherches. Je ne saurais commencer à faire de la recherche. Je peux dire que j’aimerais avoir telle ou telle chose, mais je n’ai pas le temps de faire la recherche. Nous avons, sur ce plan, moins de services.

John Reynolds : Hier comme aujourd’hui, la clé du succès, pour un député, est d’avoir un personnel fiable tant à Ottawa que dans son bureau de circonscription. J’ai eu la chance, à mon retour à Ottawa après l’élection de 1997, de retrouver certaines des personnes qui avaient travaillé pour moi dans les années 1970. L’un de mes anciens employés d’Ottawa travaille maintenant dans mon bureau de circonscription. J’ai été l’un des premiers députés à ouvrir un bureau de circonscription à l’époque où le Parlement ne payait pas pour ce genre de chose. C’est maintenant couvert par les indemnités. Les services de base qu’un député doit fournir à ses électeurs n’ont pas beaucoup changé, mais nous sommes davantage sollicités.

Sean Conway : Je crois que nos législateurs ont toujours été bien appuyés sur le plan des services fournis tant par le parti ou le caucus que par la Bibliothèque de l’Assemblée. J’ai parfois l’impression que nous disposons de trop de ressources, en ce sens que les députés semblent heureux de s’en remettre aux services de coupure de presse au lieu de lire tout le journal. Fait encore plus important, je vois des députés qui sentent le besoin d’avoir deux personnes pour produire un discours : l’une pour la recherche, l’autre pour la rédaction. Le rôle du député se résume pratiquement alors à prononcer un discours qu’il voit pour la première fois. La qualité des débats et des discours est en baisse parce qu’on se fie trop au personnel.

Les bureaux de circonscription, qui n’existaient pas à mon arrivée, ont été créés peu de temps après. Je crois que nous sommes maintenant bien appuyés. À mon avis, quelle que soit la qualité du personnel et des ressources fournies, rien ne saurait remplacer, pour le député, le fait de sortir et de rencontrer les gens. Il faut analyser soi-même la situation.

Lorne Nystrom : Les choses ont bien changé sur ce plan. À mon arrivée, en 1968, j’avais une secrétaire à Ottawa et personne dans ma circonscription. Le personnel de bureau était centralisé. Avec le temps, on nous a donné des fonds pour engager nos propres employés. Les budgets actuels permettent à la plupart des députés d’engager quatre personnes. À l’origine, la plupart des députés avaient trois employés à Ottawa et un dans leur circonscription, mais, de nos jours, c’est plus souvent deux à l’un et deux à l’autre. Certains engagent une personne de plus, ce qui signifie que chacune gagne moins, alors que, même avec un effectif de quatre personnes, les salaires ne justifient pas les longues heures de travail exigées dans bien des cas.

Les ressources du caucus ont également changé. Le caucus dispose maintenant de bien meilleurs services centraux de recherche et de communication. Il y a aussi eu d’énormes progrès technologiques. Le télécopieur est pour moi le plus révolutionnaire.

Sur le plan de la procédure ou autre, quelles réformes souhaiteriez-vous?

Jacques Baril : Premièrement, il y a la question du temps. Il y a beaucoup de pertes de temps en Chambre. J’aimerais que les choses aillent plus vite. Mais on se heurte à toutes sortes de procédures et de processus. Il faut suivre le mouvement pour arriver à imposer ses solutions à l’égard des budgets et des programmes. Cela demande beaucoup de temps.

Je ne connais pas la solution. J’ai beaucoup de respect pour la démocratie, mais lorsque vous avez 20 députés de l’opposition qui parlent chacun pendant 10 ou 20 minutes, alors que les trois quarts d’entre eux ne connaissent même pas ce dont ils vont parler, je trouve que c’est une perte de temps. Je suis certain qu’il y aurait moyen de respecter les partis de l’opposition, tout en empêchant le gouvernement de faire tout ce qu’il veut. Je ne sais pas comment nous pourrions arriver à un compromis, mais, pour un vieux parlementaire comme moi, cela devient agaçant.

John Reynolds : Le plus important, à mon sens, serait d’avoir plus de votes libres. C’est l’un des éléments du programme qui m’a attiré au Parti réformiste. Le rôle des législateurs ne devrait pas être, à mon sens, d’approuver automatiquement sans discussion ce que propose la bureaucratie. Beaucoup de Canadiens partagent cet avis, il me semble, et c’est l’une des choses qui nous aideront un jour à prendre le pouvoir. J’aimerais également que l’on réforme le Sénat en prenant comme point de départ la perception du Canada qu’avait W.A.C. Bennett : un pays composé de cinq régions qui ont toutes un caractère particulier. Même les Québécois conviendraient, je crois, que ce serait plus conforme à la réalité canadienne que la fédération actuelle ou la scission en deux pays distincts.

Lorne Nystrom : Deux changements profonds ont déjà affaibli l’opposition depuis que je suis député. Le premier, qui consistait à enlever à la Chambre l’étude des prévisions budgétaires, visait à y consacrer plus de temps en en confiant l’examen aux comités. Sauf que, si, à une date donnée, un comité n’en a pas terminé l’étude et ne les a pas adoptées, les prévisions budgétaires sont « réputées » avoir été approuvées. Les députés sont ainsi beaucoup moins incités à bien scruter les dépenses gouvernementales.

Le second changement concerne le recours accru à l’attribution du temps ou à la clôture pour mettre fin à un débat. À mon arrivée à Ottawa, le fameux débat sur le pipeline de 1956 remontait à guère plus d’une décennie et les gouvernements craignaient d’être accusés de bâillonner l’opposition pour l’empêcher de débattre d’un projet de loi. De nos jours, le recours à l’attribution du temps fait pratiquement partie de la routine pour le gouvernement.

Il faudrait aussi, selon moi, habiliter davantage les comités à entreprendre des travaux constructifs d’orientation gouvernementale et à forcer le gouvernement à tenir compte de leurs rapports. Je voudrais également plus de votes libres. Il faudrait trouver moyen de rogner les ailes au Bureau du premier ministre. Il serait aussi bon de changer la façon dont les juges et les chefs des grandes sociétés d’État sont nommés. L’une des possibilités serait de donner aux provinces un mot à dire dans le processus de nomination, comme le proposait l’Accord du lac Meech, ou d’accroître le rôle des parlementaires à cet égard.

La réforme électorale mériterait aussi, à mon sens, un examen sérieux. D’après plusieurs études, notre système actuel, le système uninominal majoritaire à un tour, ne produit pas de bons résultats. Depuis un demi-siècle, seulement deux élections ont produit un gouvernement qui avait l’appui de plus de la moitié de l’électorat. Bien d’autres pays ont changé ou envisagent de changer de système électoral. L’un des plus prisés est le modèle allemand actuel, qui conjugue des circonscriptions uninominales à des députés élus par l’ensemble de la population en proportion du vote populaire. Je crois que les Canadiens seraient beaucoup mieux servis par un tel système que par notre système électoral actuel.

Sean Conway : Je ne suis pas certain qu’une réforme de la procédure serait opportune en Ontario. L’Assemblée législative et les orientations politiques des années 1970 étaient le reflet d’une société prospère où le revenu de la classe moyenne augmentait au rythme de l’expansion économique. Les débats politiques agressifs et polarisés des années 1990 témoignent d’une population dont le revenu et le niveau de vie réel sont en baisse. Trois décapitations électorales consécutives, chacune plus remarquable que la précédente, en ont résulté.

D’où une rancœur sans précédent à l’Assemblée législative. À mesure que leur ton montait, les députés passaient moins de temps à analyser les problèmes et plus à lire des discours dans une salle vide.

Pouvez-vous nous parler de certaines personnalités dominantes que vous avez croisées dans votre vie politique et de ce qui faisait leur force?

Lorne Nystrom : À mon arrivée au Parlement, notre parti était dominé par trois colosses : Tommy Douglas, David Lewis et Stanley Knowles. Les conservateurs avaient dans leurs rangs John Diefenbaker et Robert Stanfield. Chez les libéraux, le premier ministre, M. Pearson et Allan MacEachen tenaient le haut du pavé. Le Président de la Chambre, Lucien Lamoureux, a réussi à devenir une force dominante dans cette fonction.

MM. Douglas, Lewis, MacEachen, Caouette et Diefenbaker étaient des orateurs remarquables qu’il faisait plaisir à entendre, même pour ceux qui n’acceptaient pas leurs idées. MM. Stanfield et Knowles avaient le don d’inspirer confiance. C’étaient des hommes de principe. Pierre Trudeau apportait quelque chose de neuf en politique. L’attrait de la nouveauté et son intelligence prodigieuse en faisaient une force avec laquelle il fallait compter tant en Chambre qu’en campagne électorale.

Jacques Baril : René Lévesque était un personnage remarquable. Je n’ai jamais rencontré personne qui ait autant de charisme. Il était fascinant. Autant il pouvait se montrer gentil dans ses réponses, autant il pouvait être cinglant lorsque l’opposition le poussait trop loin. Il avait du respect pour l’Assemblée, et pour l’opposition. Il respectait certainement le rôle de l’opposition, qui est l’essence même de la démocratie.

M. Lévesque était un grand démocrate qui respectait profondément son caucus. Au début de chaque réunion du caucus, il prenait la parole pendant 15 ou 20 minutes. Chaque député prenait des notes, car il exposait essentiellement le paysage politique des semaines à venir. Il arrivait à résumer toute la situation politique en quelques mots, tout en indiquant clairement ses idées et ses orientations. Il arrivait à motiver les gens et à faire l’union au sein du caucus parce que nous savions où il voulait aller. Je ne veux pas dire que d’autres n’y arrivent pas, mais pas de la même façon. Il prêtait l’oreille à ses troupes et avait beaucoup de respect pour ses députés.

En 1976, notre parti comptait une brochette de personnalités bien connues. Je me souviens de Jacques-Yvan Morin, Robert Burns, Claude Charron, Lise Payette et Jacques Parizeau. On aurait dit qu’une nouvelle génération de politiciens était née.

Sean Conway : J’ai déjà mentionné certaines des personnes qui m’ont impressionné à mon arrivée. Je ne suis pas certain de ce qui rend une personnalité dominante. Un lien familial semble exister dans bien des cas. Bob Nixon et Stephen Lewis étaient tous deux fils de politiciens de grande renommée. Pat Reid est issu d’une famille de politiciens. Son frère John a été député fédéral et ministre. M. Renwick, de son côté, a reçu une formation en droit des sociétés avant d’embrasser la cause socialiste, qu’il a défendue avec beaucoup d’éloquence. Pour d’autres, cela semble quelque chose de purement intuitif. Ian Deans, qui n’avait guère son pareil comme parlementaire, était pompier de profession. Albert Roy, maintenant juge, en est un autre qui semblait avoir beaucoup d’intuition politique.

Il y en avait aussi quelques-uns que j’appellerais des « personnages.» Eddie Sargent me vient à l’esprit. D’affiliation libérale pour la forme, c’était vraiment un indépendant en paroles comme en actes. C’était un populiste, un héros local dont l’indépendance venait des succès remportés dans les sports et les affaires. Il pouvait ainsi se montrer tantôt outrageant, tantôt divertissant. Il n’a pas eu son pareil à l’Assemblée ces dernières années.

L’une des raisons qui permettaitent à de tels personnages de perdurer c’est qu’il y avait beaucoup de sièges gagnés d’avance en Ontario. Une forte personnalité locale pouvait alors résister à un balayage provincial qui emportait le reste de son parti. Comme les sièges « sûrs » n’existent plus, bon nombre de ceux qui se font élire le doivent à la popularité de leur parti. Ils y pensent donc à deux fois avant de ruer dans les brancards.

John Reynolds : Plusieurs personnes me viennent à l’esprit, dont Tommy Douglas, Réal Caouette, Don Jamieson, David Lewis et, bien sûr, John Diefenbaker, qui étaient tous de remarquables orateurs. À l’époque, l’on pouvait tenir le crachoir pendant 45 minutes et lorsque l’un d’eux prenait la parole chacun voulait être là pour l’entendre. Pierre Trudeau pouvait faire une forte impression à la période des questions.

Quels ont été les grands débats pendant votre carrière?

Lorne Nystrom : La guerre civile au Nigéria est le premier sujet qui a réellement capté mon attention. J’étais parmi les Canadiens qui se sont rendus au Biafra en 1969 pour voir d’eux-mêmes ce qui se passait. Pris dans un feu croisé, nous avons assisté à des scènes incroyables qui dépassent l’entendement de la plupart des Canadiens. Parmi les autres moments mémorables, je mentionnerais l’invocation de la Loi sur les mesures de guerre en 1970 et l’apparition des forces armées sur la Colline du Parlement. La crise pétrolière du milieu des années 1970 et le débat sur le tarif ferroviaire de la Passe du Nid-de-Corbeau viennent aussi à l’esprit. La législature de 1972-1974 a été palpitante d’un bout à l’autre. À la charnière des partis, le NPD peut se glorifier d’une bonne part de ce qui a été réalisé pendant ces années.

La question de l’unité nationale était et demeure le débat le plus important. Les deux référendums tenus au Québec, les comités constitutionnels, le rapatriement de la Constitution, le débat sur « Les gens de l’air » et bien d’autres sujets connexes me viennent à l’esprit. Mon parti n’a pas toujours brillé sur ce plan et c’est notre manque de réplique persuasive à ce sujet qui nous a empêchés de prendre le pouvoir. Je suis convaincu que la majorité des Canadiens, ou peu s’en faut, sont favorables à la social-démocratie, mais la question de l’unité nationale continue de dominer les élections.

Jacques Baril : Il y a eu beaucoup de débats importants. La Loi sur le financement des partis politiques a été très importante, de même que celle sur le référendum. Les lois sur l’assurance-automobile, sur la langue française et sur le zonage agricole me viennent à l’esprit. Ce fut une époque de réformes. Il est extraordinaire à quel point il y en a eu, mais il reste encore beaucoup de choses à faire.

John Reynolds : Les problèmes des années 1970 n’étaient pas tellement différents de ce qu’ils sont aujourd’hui. Nous discutions du rôle de la Commission du blé, de la fermeture de voies ferrées, de l’immigration illégale, de l’unité nationale et de la fiscalité. Même la peine capitale, un débat de grande importance dans lequel j’ai joué un rôle de premier plan pour les conservateurs pendant mon premier mandat, revient sur le tapis lorsque nous parlons de criminalité ou d’ordre public.

C’est au sujet de l’unité nationale que les choses ont vraiment changé. Nous avions autrefois d’un côté de farouches nationalistes québécois comme Réal Caouette et, de l’autre, des adversaires du bilinguisme, comme Jack Horner de l’Alberta, qui ne mâchaient pas leurs mots. Mais le débat prenait toujours pour acquis que le Canada resterait uni. Nous avons maintenant parmi nous un grand groupe de parlementaires qui ne cessent de réclamer la séparation du Québec. À la longue, il est un peu frustrant de l’entendre répéter jour après jour.

Sean Conway : L’économie demeure le sujet dominant en Ontario. Pratiquement tout le reste peut se mesurer par son incidence sur l’économie. Le grand débat des années 1980 sur l’énergie, par exemple, avait comme thème sous-jacent l’impact éventuel de la pénurie sur l’économie. Même lorsque le NPD était au pouvoir et s’efforçait de rendre la société plus équitable, il le faisait en grande partie parce qu’il croyait que ce serait bon pour l’économie ontarienne.

D’autres questions ont tendance à revenir périodiquement; la réforme municipale, la réforme de l’enseignement et même les fermetures d’hôpitaux font de nouveau l’objet de débats après avoir soulevé les passions dans les années 1970. L’unité nationale peut devenir un enjeu. Je faisais partie d’un gouvernement qui n’a pas bien compris que, le plus important pour des ententes constitutionnelles comme l’Accord du lac Meech, c’était qu’elles soient acceptables pour la population de sa province. Notre erreur nous a coûté cher. Mike Harris, et c’est tout à son honneur, semble en avoir tiré des leçons.

Le moment le plus émouvant, pour moi, a sans aucun doute été la défaite du gouvernement conservateur en juin 1985, après 42 ans au pouvoir. Nous savions tous que, en théorie, en démocratie, aucun gouvernement ne reste au pouvoir indéfiniment. Mais la situation s’était ankylosée au point que, pour beaucoup de gens, il était impossible de concevoir que l’Ontario, que certains avaient baptisé l’Albanie du monde libre, puisse échapper aux conservateurs. Puis, tout a changé d’un coup et la vie politique n’a toujours pas retrouvé son calme en Ontario.

Un autre événement dramatique s’est produit en 1997, lorsque des manifestants en colère ont assiégé l’Assemblée législative pendant plusieurs semaines. Les manifestations n’avaient rien de nouveau, mais je n’avais jamais vu une telle colère envers un gouvernement.

Un moment beaucoup plus agréable s’est produit à la fin de 1978, le soir où, après avoir prononcé son dernier discours, Stephen Lewis a quitté l’Assemblée pour la dernière fois. Je me souviens qu’il est sorti accompagné de Bill Davis. Ce tableau illustrait pour moi la confraternité qu’on voyait autrefois dans les milieux politiques ontariens. Malgré leurs débats amers et leurs profonds désaccords au sujet de la direction qu’il fallait imprimer à l’Ontario, le chef du parti socialiste et le chef des conservateurs centristes pouvaient rester en bons termes.

Avez-vous occupé d’autres fonctions que celles de député au cours des 20 dernières années?

Lorne Nystrom : Après 25 ans au Parlement, je me suis retrouvé, à 47 ans, éconduit par les électeurs en 1993. Au cours des quatre années suivantes, j’ai graduellement monté une firme de consultants en affaires publiques. La Crown Life et l’Alliance Pipeline comptaient parmi mes principaux clients. J’ai aussi travaillé pour des groupes autochtones et fait partie d’une mission des Nations Unies en Afrique du Sud. En tant que conférencier invité, j’ai aussi souvent fait des discours sur l’unité nationale, notamment sur le circuit du Canadian Club.

Ma vie de consultant ne différait pas tellement de celle d’un député. Je passais beaucoup de temps à voyager et à parler des grands enjeux politiques. Lorsque le moment est venu de décider soit de poursuivre cette carrière, soit de tenter un retour en politique active, je n’ai pas hésité, même si le retour à la Chambre signifiait une baisse sensible de revenu. Comme bien des politiciens, le Parlement est devenu une drogue pour moi.

Il me semblait extrêmement important que le NPD retrouve son statut de parti officiel à la Chambre des communes. Je suis heureux d’avoir pu contribuer à ce résultat. Une plus forte présence du NPD s’imposait selon moi pour équilibrer les idées de droite prônées à des degrés divers par les réformistes, les conservateurs et les libéraux. Je suis heureux d’être de retour après un congé sabbatique forcé.

Jacques Baril : En 1985, j’ai décidé de quitter la politique. Je n’étais pas d’accord avec le nouveau chef du Parti québécois, Pierre-Marc Johnson. Je n’étais pas d’accord avec l’orientation qu’il donnait au parti. Avec Pierre-Marc Johnson, on ne parlait plus de souveraineté, mais d’affirmation nationale. Cela ne mène nulle part. Ce qu’il faut, c’est la souveraineté.

La deuxième raison pour laquelle j’ai quitté, c’est que j’ai une ferme. J’étais parti depuis neuf ans et mon salaire de député ne suffisait plus à combler le déficit. Mon fils avait terminé ses études en agriculture et était intéressé à la reprendre, mais la ferme était en mauvais état et peu rentable. J’avais aussi deux filles que je n’avais pas beaucoup connues. Il y avait donc un aspect économique et un aspect familial. J’étais aussi fatigué, épuisé, et j’ai donc décidé de partir avant d’avoir des problèmes familiaux. J’ai toujours eu un esprit de famille assez fort.

J’ai eu à peu près quatre ou cinq mois de tranquillité, après quoi toutes sortes d’organismes sont venus me proposer de siéger à leur conseil d’administration. À l’automne de 1987, on m’a proposé de me porter candidat à la mairie de la municipalité. J’ai été maire de 1987 jusqu’à l’élection de 1989 qui m’a ramené à l’Assemblée nationale. Alors je n’ai jamais vraiment décroché, mais, au moins, j’étais chez moi tous les soirs, entouré de ma famille. Nous avons réussi à remonter la ferme, et j’ai formé une compagnie avec mon fils et ma femme. Mon fils représente la cinquième génération à exploiter cette ferme. Il est assez rare qu’une famille garde une ferme pendant cinq générations.

Pourquoi suis-je revenu en 1989? Je ne voulais pas, parce que je considérais que j’avais fait ma part. J’étais bien chez moi, mais on a fait pression pour que je revienne. L’idée de l’indépendance du Québec me trottait toujours dans la tête. Quand j’ai quitté, c’est un député libéral qui a été élu. Il ne faisait pas l’affaire de tous. Même des libéraux de la circonscription m’ont poussé à me représenter parce qu’ils étaient certains d’une chose, que j’obtiendrais plus et les défendrais mieux dans l’opposition que l’autre qui était au pouvoir. J’ai été élu avec près de 5 000 voix de majorité. J’ai toujours eu du mal à refuser lorsqu’on me sollicite.

John Reynolds : J’ai appuyé Claude Wagner lors de la course à la chefferie du Parti progressiste-conservateur en 1976. Lorsque Joe Clark l’a emporté, j’ai décidé que le moment était venu de quitter la scène politique fédérale. Je suis retourné en Colombie-Britannique, pour me présenter à l’élection provinciale quelques années plus tard.

Pendant mes huit années à l’Assemblée provinciale, de 1983 à 1991, j’ai été président de l’Assemblée pendant plusieurs années, puis ministre. Ces deux postes m’ont apporté beaucoup de satisfaction.

Je ne suis pas expert en procédure, mais, lorsque j’ai sollicité le poste de président, je me suis assis avec le greffier, qui m’a donné de bons conseils et des ouvrages à lire sur la question. J’ai aussi essayé de suivre l’exemple des présidents que j’avais connus au Parlement fédéral, Lucien Lamoureux et James Jerome, dont la réputation d’impartialité était impeccable. J’avais de très bons rapports avec les leaders en Chambre des deux principaux partis, Mark Rose, du NPD, que j’avais connu à Ottawa, et Garde Gardom, du Crédit Social. J’ai aussi constaté que, peut-être à cause de ma taille, lorsque je me levais du fauteuil j’avais l’attention des députés.

Le fait d’être président présente aussi un grand avantage pour vos électeurs. Si j’avais besoin de quelque chose pour ma circonscription, je pouvais aller directement chez le ministre et obtenir habituellement ce que je demandais, car personne ne veut se mettre le président à dos.

Je suis entré au conseil des ministres à la demande du chef, parce que le gouvernement était en difficulté. Et j’ai été défait avec les autres à l’élection suivante. Je persiste à croire que si j’étais resté président, j’aurais été réélu, car mes électeurs appréciaient le bon travail que j’étais en mesure de faire pour eux.

Le grand avantage d’être ministre c’est qu’il est possible d’arriver à ses fins. Les questions environnementales m’avaient toujours intéressé et j’ai eu l’occasion, lorsqu’on m’a confié ce portefeuille, de mettre en pratique certaines de mes idées. Le problème, c’est que j’ai parfois dû prendre des mesures qui m’ont nui sur le plan politique. L’un de ceux qui cotisaient le plus généreusement à ma campagne électorale, par exemple, était propriétaire d’une usine de pâte à papier dans ma circonscription. Comme l’usine ne répondait pas aux normes environnementales, nous avons dû ordonner sa fermeture. En tant que ministre responsable, j’ai perdu un bon partisan.

Sean Conway : J’ai occupé plusieurs postes, tant au gouvernement que dans l’opposition. Il est certain qu’on s’amuse davantage dans l’opposition. On est plus indépendant. Il est cependant très difficile d’être un bon député de l’opposition si l’on n’a jamais été au pouvoir. Vous ne comprenez vraiment les rouages du gouvernement qu’une fois que vous avez fait partie du conseil des ministres. Vous pouvez faire la distinction entre un ministre qui cherche à s’esquiver et celui qui vous entretient simplement des possibilités et des contraintes du pouvoir.

Beaucoup de pressions s’exercent sur les ministres. Je n’avais que 33 ans lorsque je le suis devenu, et pourtant j’étais toujours crevé. Il faut apprendre à gérer son temps. Mais ce n’est sans doute pas tellement plus exigeant que le rôle d’un simple député qui se doit de participer à toutes sortes d’activités locales et de s’occuper des problèmes de ses électeurs.

Avez-vous participé aux activités de l’Association parlementaire du Commonwealth ou d’autres associations parlementaires?

Lorne Nystrom : Je n’ai guère participé aux réunions de l’APC, mais j’ai trouvé ces associations utiles. J’ai assisté à quelques réunions de l’AIPLF et de l’Association parlementaire Canada-France. Mais il n’y a que tant d’heures dans une journée.

Sean Conway : Je l’ai fait au début, mais pas récemment. Je crois que ces associations sont utiles pour les nouveaux députés.

Jacques Baril : Je n’ai pas beaucoup participé aux activités de l’APC parce que j’ai du mal à m’exprimer en anglais. J’aimerais cela, mais, à défaut de pouvoir communiquer comme je veux avec d’autres, j’aime autant ne pas y aller.

Par contre, j’ai souvent participé aux activités de l’AIPLF et établi des liens d’amitié avec divers parlementaires, ce qui était intéressant. Les échanges avec des parlementaires d’autres pays sont fort intéressants. La dernière fois que j’ai assisté à une réunion, c’était à Bruxelles.

John Reynolds : J’ai participé à beaucoup d’activités de l’APC comme simple député et pendant mon mandat de Président à l’Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Sur le plan international, je crois que la participation à l’APC nous aide à surmonter notre régionalisme. Selon moi, le sentiment dominant de tout délégué à une réunion internationale, si intéressante soit-elle, est le bonheur de revenir au pays. Un séjour dans certains pays en développement nous permet de relativiser nos problèmes. Je crois qu’il nous incombe également, en tant que Canadiens, de venir en aide aux pays qui nous demandent des conseils sur la façon d’établir des formes démocratiques de gouvernement. Même s’il est loin d’être parfait, notre système fait l’envie de bien des pays du monde.

L’APC contribue aussi, par ses activités régionales, à resserrer les liens entre législateurs canadiens et à mieux faire comprendre le processus législatif. Le Parti réformiste refuse, depuis le début, de participer à ces activités interparlementaires, y voyant surtout des parties de plaisir et un gaspillage de deniers publics. Il y aurait lieu, selon moi, d’examiner certaines de ces activités de plus près, au lieu de les rejeter d’emblée.

Recommanderiez-vous à quiconque y songe de se lancer dans la vie politique?

Jacques Baril : Pour se lancer en politique, il faut aimer les gens. Sinon, et si vous le faites juste pour les honneurs, il vaut mieux rester chez soi. Vous allez pleurer, et vous ennuyer. Il faut aussi accepter d’être disponible. Il faut que ce soit une décision familiale; l’appui du conjoint est fondamental, car les choses ne vont pas toujours bien en politique. Même avec des paquets d’amis, quand les choses vont mal, vous vous retrouvez souvent seul avec votre épouse et vos enfants. C’est dur. Il faut avoir la carapace et le courage nécessaires pour passer au travers. Il faut avoir des objectifs et des convictions, et être capable de les défendre. À chaque élection, je me redemande si je veux me représenter. Est-ce que j’en ai encore le goût? Est-ce que j’ai des objectifs à atteindre? Suis-je certain de ne pas en avoir assez?

Le plus gratifiant, c’est de sentir l’appréciation des gens. Je considère que j’ai réussi à faire beaucoup pour ma circonscription. J’ai beaucoup travaillé pour aider les pauvres, les gens ordinaires. C’est ce qui m’a toujours motivé à travailler, de voir qu’il y a des gens sans défense.

John Reynolds : Dans l’ensemble, je me suis fait beaucoup plus d’amis que d’ennemis en politique. Lorsque je me suis présenté comme chef du Parti progressiste-conservateur dans les années 1980, je me suis retrouvé avec passablement de dettes. Mon épouse m’a suggéré d’organiser une soirée de « mise en boîte » pour aider à les éponger. Nous avons réussi à attirer des politiciens bien connus de tous les partis. Même Jean Chrétien, qui pratiquait alors le droit à Toronto, a accepté de venir. Ce fut l’un des plus grands dîners politiques jamais organisés en Colombie-Britannique jusqu’alors, avec environ 1 400 invités. Les amitiés liées en politique ont tendance à durer et à faire fi de l’esprit de parti.

Sean Conway : Je serais moins porté à encourager quiconque à se lancer en politique aujourd’hui, que je ne l’aurais été il y a dix ans. Il y a maintenant moins de place pour les modérés en Ontario. Nous semblons infectés par certains des pires aspects de la vie politique américaine. Le financement pose toujours un problème en politique, mais la prolifération des lobbyistes et l’idée que, pour traiter avec le gouvernement, il faut engager quelqu’un qui plaide en votre faveur est encore pire.

Par contre, il est très gratifiant de travailler pour ses électeurs. Profondément enracinée dans les vieilles traditions politiques, la vallée de l’Outaouais garde un cachet spécial. Cela me plaît.

Le rôle du gouvernement, l’à-propos du fédéralisme, l’enseignement gratuit et le rôle du Canada dans le monde peuvent encore susciter des débats et des désaccords. J’espère, inutile de le dire, que nous reviendrons à des politiques plus modérées en Ontario après la prochaine élection.

Lorne Nystrom : Pour moi, il y a trois grandes raisons de faire de la politique. C’est d’abord l’occasion d’avoir un mot à dire, même minime, dans les grandes orientations du pays. Cela permet ensuite de venir en aide à ses électeurs, surtout lorsque la bureaucratie gouvernementale leur donne du fil à retordre. J’y vois enfin, je suppose, la meilleure façon de faire de notre pays un lieu plus progressiste où il fait encore mieux vivre.