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Un référendum sur l'avenir du Sénat? - table ronde
le sénateur Bert Brown; la sénatrice Sharon Carstairs; le sénateur Lowell Murray; le sénateur Hugh Segal

Le 23 octobre 2007, on a déposé au Sénat une motion demandant la tenue d'un référendum national au cours duquel l'avis de la population canadienne serait sollicité au sujet de l'abolition de la Chambre haute. Les extraits ui suivent proviennent de discours prononcés pour ou contre le texte. 

Le sénateur Hugh Segal (30 octobre 2007) : Voici, à l'appui de ma proposition, une citation de l'ouvrage du sénateur Joyal, intitulé Protéger la démocratie canadienne : Le Sénat en vérité : 

Le Sénat est le parent pauvre de nos institutions politiques nationales. Son action ne lui vaut ni l'intérêt des médias, ni le respect des élus, ni la sympathie des citoyens ni même la curiosité des intellectuels. Rares en effet sont les Canadiens qui en connaissent l'histoire, le rôle ou les rouages, mais chacun a sa petite idée sur le Sénat, paradoxe affligeant. 

Je partage l'opinion de mon ami sur la vue que les gens de l'extérieur ont du Sénat et j'estime que, si la présente motion est adoptée, elle contribuera grandement non seulement à sensibiliser le public sur le rôle que nous jouons ici, mais aussi à légitimer une institution qui a souvent été la cible d'attaques de la part de gens qui n'en comprenaient pas bien ni la fonction, ni les mérites. 

Oui, cela pourrait également mener à son abolition, mais, après des années de négociations, de tentatives de réforme et de discussions apparemment interminables, le temps est peut-être venu de permettre à l'électorat de se prononcer et de trancher la question à laquelle les politiques de toutes les allégeances ont été incapables de répondre depuis la Confédération elle-même. 

Dans une démocratie, plus particulièrement dans les éléments clés d'un gouvernement responsable, le respect doit, d'une certaine façon, être lié à la légitimité. La remise en question de la légitimité d'institutions démocratiques établies depuis longtemps est généralement une tactique utilisée par les tenants d'une réforme plus radicale, mais le temps ne confère pas de facto la légitimité et semble une façon particulièrement antidémocratique d'aller de l'avant. L'objet de la motion que j'ai présentée, concernant une question de référendum qui serait posée aux Canadiens, vise à concentrer l'attention sur la question de la légitimité. 

Il y a tant de différences entre le Canada, l'Irak et l'Afghanistan qu'on ne peut toutes les mentionner. Une différence, cependant, concernant la loi fondamentale en vertu de laquelle chaque pays cherche à se gouverner est que ceux qui ont négocié le libellé des lois en Irak et en Afghanistan au cours de la dernière décennie ont vu ces constitutions être mises à l'épreuve dans le cadre de référendums qui ont suscité un fort taux de participation. Il n'y a pas eu de référendum au Canada dans les années 1860, ce qui n'est pas surprenant. Le suffrage universel n'existait pas à l'époque. Il n'y avait même pas de scrutin secret. Rien d'étonnant qu'il n'y ait pas eu de référendum. 

L'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'a jamais été sanctionné par un référendum populaire dans le cadre duquel les Canadiens ont eu la possibilité de légitimer le travail des Pères de la Confédération. 

Aujourd'hui, après 39 élections fédérales et environ 300 élections provinciales et territoriales depuis 1867, on peut sûrement considérer que les assemblées élues qui élaborent nos lois ont été légitimées par des millions d'électeurs à de nombreuses occasions. De plus, les Canadiens ont voté contre le changement constitutionnel au moment du référendum sur l'Accord de Charlottetown en 1992; on peut donc conclure qu'il y a eu une certaine participation publique, ce qui renforce l'argument de la légitimité. Cependant, on irait trop loin si on incluait le Sénat non élu dans ce cercle de légitimité. 

Sauf en Alberta, pour Stan Waters dans les années 1980, ou pour le sénateur Bert Brown, les Canadiens n'ont jamais voté, d'aucune façon, pour légitimer une chambre haute non élue, dont les pouvoirs législatifs sont potentiellement énormes. 

Le gouvernement actuel mérite d'être félicité d'avoir tenté d'aborder la question de la légitimité en proposant à la Chambre des communes de consulter le public au sujet de la réduction de la durée des mandats et au sujet des vacances au Sénat avant que des nominations soient effectuées. Cet effort a été lancé dans cette assemblée au cours d'une session antérieure. À cet égard, le premier ministre Harper s'inscrit dans une longue liste de leaders fédéraux qui ont tenté de réformer le Sénat. Depuis 1867, il y a eu 17 propositions de réforme du Sénat, sous les libéraux et les conservateurs, et aucune de ces propositions n'a été acceptée. 

Dans une démocratie, il importe de se poser une question encore plus fondamentale : le Sénat est-il vraiment nécessaire? A-t-on besoin d'une seconde chambre, sous sa forme actuelle, pour assurer la gouvernance démocratique d'un Canada moderne? De nombreuses démocraties n'ont qu'une seule chambre. Les gouvernements, les législateurs, les fonctionnaires et les experts constitutionnels doivent avoir leur mot à dire, comme tous les sénateurs, mais n'est-il pas approprié de consulter la population? La population a sûrement, elle aussi, le droit de prendre part à cette décision en répondant à une question ouverte dans le cadre d'un référendum. 

Pour apporter un changement fondamental à notre système gouvernemental, à la Couronne, au Parlement et au cycle régulier des élections, le mode de révision actuel exige l'accord de toutes les législatures provinciales et du Parlement du Canada. Il doit y avoir unanimité. 

Un tel référendum nous permettrait d'éviter un autre cycle de contorsions réformatrices en attendant de savoir si les Canadiens veulent que le Sénat continue d'exister sous une forme ou une autre.  

Dans la conception d'un éventuel référendum sur l'abolition ou le maintien du Sénat, il serait fort utile que le gouvernement fédéral et les provinces s'entendent tout simplement pour qu'Ottawa accepte une modification si une majorité de 50 p. 100 plus un des Canadiens vote en faveur de l'abolition. Les premiers ministres provinciaux accepteraient aussi une modification si une majorité formée de 50 p. 100 plus un des habitants de leur province votait également pour l'abolition. 

Il serait alors inutile de procéder aux interminables conférences des premiers ministres où des ententes peuvent être conclues ou rompues, et où des modifications constitutionnelles peuvent être acceptées ou rejetées. Une telle entente obtenue à 50 p. 100 plus une des voix ne serait qu'une formule qui embrasse la notion élémentaire selon laquelle les gouvernements travaillent pour les gens, même quand il s'agit de questions de légitimité constitutionnelle, ou peut-être particulièrement quant il s'agit de telles questions, plutôt que le contraire. 

À titre de membre du Sénat, je crois comme beaucoup de gens que ce dernier, en tant qu'institution, ainsi que beaucoup des personnes qui y ont siégé, ont accompli un travail remarquable pour le pays. Certes, en l'absence d'une expression populaire et démocratique conférant à l'existence même du Sénat une quelconque légitimité, ce travail, bien qu'il soit intéressant et même impérieux, n'a pas grand pertinence. Il y a des économistes et des conseillers en matière de politique sociale vaillants et fort qualifiés qui ont peiné durant de nombreuses années au Kremlin. Leur seule préoccupation était la mère patrie, la Russie. Ils ont fait du bon travail, mais ils n'avaient été élus par personne en particulier et ils n'avaient aucune légitimité démocratique. Le fait d'accomplir du bon travail ne garantit pas une légitimité démocratique de fait. 

Depuis la création du Sénat par entente constitutionnelle dans les années 1860, les premiers ministres n'ont eu d'autre choix que d'en combler les sièges. Nombreux sont les sénateurs qui ont été nommés de façon partisane à cause de leur carrière, notamment, et qui ont servi avec distinction. Or, ces faits historiques ne sont pas synonymes de légitimité. Ils sont le reflet d'une réalité constitutionnelle qui tire sa seule légitimité du passage du temps, un piètre substitut à la légitimité démocratique conférée par le peuple par l'exercice de son droit de vote. 

Beaucoup de ceux qui soutiennent que nous avons besoin d'un sénat, et j'en fais partie, et même ceux qui allèguent qu'un sénat dont les membres sont désignés est préférable à un sénat élu, maintiennent que les sénateurs ont autant de légitimité que les juges, qui sont aussi nommés par un gouvernement dûment élu. 

Je soutiens respectueusement qu'il y a une énorme différence. Les juges sont nommés pour interpréter la loi telle qu'elle s'applique dans un cas déterminé. Les sénateurs ont l'occasion de modifier le droit, de légiférer et de perfectionner ou de rejeter des lois que leur transmet une chambre des communes composée d'élus. 

Le caractère illégitime du statu quo que cela représente se greffe sur deux réalités, dont une seule a été considérée à ce jour par le gouvernement, à savoir que les Canadiens n'ont pas leur mot à dire pour ce qui est de déterminer qui siège au Sénat et que les Canadiens n'ont jamais eu leur mot à dire pour ce qui est de déterminer si nous avons besoin d'un sénat. 

Dans le cadre de la proposition la plus récente du gouvernement du Royaume-Uni concernant la réforme de la Chambre des lords, un examen des deuxièmes chambres de l'ensemble des pays du monde démocratique a permis de conclure que le Sénat du Canada était, en théorie, la plus puissante d'entre elles. Par souci de cohérence et de stabilité sur le plan constitutionnel, nous devons certainement aborder sans détour la question de la légitimité. Les Canadiens ont certainement le droit de répondre directement à une question simple. Une période référendaire adéquate, une question claire, et tout le temps voulu pour s'informer, discuter et débattre leur faciliterait la réponse. 

Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. En 1992, le gouvernement conservateur a présenté au Parlement la Loi référendaire, qui a été adoptée. Elle autorise le gouverneur en conseil, agissant dans l'intérêt public, à obtenir, au moyen d'un référendum, l'opinion des électeurs concernant toute question relative à la Constitution du Canada. Le gouvernement actuel pourrait, sans grande difficulté, présenter au Parlement une initiative qui faciliterait la tenue d'un référendum sur l'abolition du Sénat. Si les circonstances s'y prêtent, cela pourrait être fait avant les prochaines élections. 

La question posée pourrait être fort simple : souhaitez-vous le maintien ou l'abolition de la deuxième chambre du Parlement? Les abolitionnistes pourraient faire valoir leur point de vue au cours d'un certain nombre de semaines. Ceux qui seraient favorables à une deuxième chambre, et je serais du nombre, qu'elle soit réformée ou qu'elle ait d'autres caractéristiques, pourraient également faire valoir leur point de vue. Le débat aurait des dimensions régionales, démographiques et autres. Cependant, nous aurions, comme pays, abordé, pour l'essentiel, la question de la légitimité. Pour ce qui est de mes collègues d'un côté comme de l'autre du Sénat qui ont parlé du libellé de la question, voyons comment se dérouleraient les choses. Si la motion était adoptée et si la demande était transmise au gouverneur en conseil, le gouvernement devrait décider du recours à la Loi référendaire et, s'il s'inspirait du modèle de 1992, c'est le Parlement qui devrait décider du libellé de la question. Ainsi, pour les collègues de part et d'autre qui s'inquiètent peut-être du libellé de la question  certains m'ont demandé pourquoi la question ne devrait pas porter sur l'abolition ou la réforme , il y aurait tout le temps voulu pour un tel débat. 

Si la majorité des Canadiens, tant à l'échelle nationale que dans chaque province, votaient pour l'abolition, nos dirigeants auraient alors un mandat clair. Si les Canadiens votaient contre, alors le Sénat aurait la légitimité fondamentale nécessaire pour justifier son existence. Si l'abolition était proposée et que les Canadiens ne votaient pas pour cela en nombre suffisant et d'une manière à rendre le changement facile, alors, cela constituerait une consultation publique et la population se serait prononcée sur le Sénat du Canada. 

On pourrait alors demander aux sénateurs en poste qui appuieraient la proposition, et je reconnais qu'il n'y en aurait pas beaucoup : comment pouvez-vous travailler au sein d'un sénat que vous jugez illégitime? Je ne crois pas que le Sénat soit illégitime, mais nous avons la possibilité de faire confirmer sa légitimité et de poser la question en ce sens aux Canadiens dans le cadre d'un référendum. Quant à la question de savoir pourquoi ceux d'entre nous qui sont en faveur d'un tel référendum veulent toujours travailler ici avec enthousiasme, d'autres sénateurs et moi pourrions répondre que, lorsqu'un premier ministre dûment élu nous a demandé de servir notre pays, il aurait fallu être vraiment imbu de soi-même pour refuser. Lorsqu'une personne fait le serment de bien servir et accepte un mandat, elle a le devoir de servir l'institution telle qu'elle existe du mieux qu'elle le peut. 

Certes, cette obligation ne signifie pas qu'il faut nier l'impératif démocratique que constituent la légitimité et la participation au processus démocratique dans le cadre de la légitimité. La motion que je propose donnera aux parlementaires la possibilité de réfléchir à la question et de préciser leur propre point de vue. Si une motion semblable était proposée à la Chambre des communes, un plus grand nombre encore de personnes pourrait participer au débat. Je voterais contre l'abolition du Sénat pour des raisons qui ont trait à la nécessité d'avoir une chambre qui reflète les intérêts des régions et des provinces et qui procède à une évaluation attentive des lois fédérales rédigées à la hâte, et souvent mal, et qui sont adoptées trop rapidement par la Chambre des communes, mais mon vote a le même poids que celui de tout autre citoyen du Canada. Mon opposition à l'abolition n'amoindrit en rien ma conviction profonde que les Canadiens devraient trancher une question sur laquelle on ne leur a jamais donné la possibilité de se prononcer. 

Un des principes fondamentaux du développement du gouvernement responsable au Canada, c'est le processus d'évolution. Afin que nos institutions démocratiques demeurent pertinentes et engagées, tous leurs aspects doivent être ouverts à la réflexion, à l'examen public et à la sanction populaire. Le Sénat du Canada, aussi vénérable, réfléchi, constructif et souvent impartial qu'il puisse être, ne peut pas échapper au cadre de la responsabilité démocratique. 

Le sénateur Bert Brown (13 novembre 2007) : Je m'oppose à la motion qui propose d'abolir le Sénat si une majorité de Canadiens en expriment le souhait dans le cadre d'un référendum. 

Mon opposition n'a rien à voir avec le fait qu'il m'a fallu 24 ans de travail pour arriver ici et que je siège au Sénat depuis moins de deux semaines. Mon opposition se fonde sur deux raisons. La dernière fois que j'ai été témoin d'un référendum au Canada, il ne s'agissait pas d'un référendum exécutoire. Il est pratiquement impossible pour un gouvernement de mettre en Suvre un référendum exécutoire; ce serait comme demander à des condamnés à la pendaison de fournir eux-mêmes la corde. 

Au cours de la dernière génération, plusieurs sondages ont été menés auprès des Canadiens pour savoir s'ils veulent que les sénateurs soient élus. Les premiers sondages ont donné une majorité simple en faveur du « oui ». Il y a quelques mois à peine, 79 p. 100 des personnes interrogées ont encore répondu « oui ». Le premier ministre Brad Wall a mené la Saskatchewan du côté du « oui » le matin du 8 novembre quand il a recommandé d'élire les sénateurs pour combler les sièges vacants. Voilà mon premier argument contre la motion. 

Deuxièmement, la raison la plus convaincante pour laquelle le Sénat devrait continuer d'exister, même dans son état actuel, c'est la crainte de futurs premiers ministres détenant une véritable majorité à la Chambre des communes. Selon la Constitution, les pouvoirs d'un premier ministre détenant la majorité à l'autre endroit sont sans limites. Bien que les Canadiens semblent de plus en plus satisfaits du gouvernement et du premier ministre actuels, la réforme du Sénat aura lieu, si elle a lieu, au cours des cent ou deux cents prochaines années. Elle ne fait partie du mandat d'aucun gouvernement actuel. 

Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons vu les gouvernements dirigés par divers partis contribuer directement à une dette de 680 milliards de dollars, qui s'est accumulée en une génération. Lorsque cette dette aura été entièrement remboursée, ce pays aura payé 2,78 billions de dollars. C'est-à-dire dans 25 ans, à un taux d'intérêt de 5 p. 100 et en effectuant des paiements de 5 milliards. 

En 1993, année où la dette et le déficit ont cessé d'augmenter, ce pays était à moins de 18 mois de se faire dicter par le Fonds monétaire international comment utiliser et ne pas utiliser ses impôts fédéraux. 

Je crois que la fonction que pourra remplir un futur sénateur est celle d'un contrepoids efficace à l'autre endroit. Il pourrait jouer ce rôle parce qu'il serait légitimement élu pour protéger notre pays contre des menaces internes, et cela justifie largement le coût du Sénat. Voilà pourquoi, sénateurs, je m'oppose à l'abolition du Sénat par référendum ou par tout autre moyen.

Je voudrais parler de loyauté et de discipline de parti. Le 11 novembre, j'ai été honoré de placer une couronne, au nom du gouvernement du Canada, au musée régimentaire de la guerre, à Calgary. Selon moi, la cause de la Seconde Guerre mondiale a été une loyauté aveugle à l'égard du Parti national-socialiste des travailleurs allemands, également appelé le Parti nazi, du Parti national fasciste d'Italie et enfin de l'empereur du Japon, qui se prenait pour un dieu. Ses sujets le croyaient et ils lui ont accordé une loyauté et une confiance aveugles. À cause de ces loyautés aveugles à des partis politiques et à une religion, nous, la race humaine, nous avons tué 50 millions de personnes. 

En 1993, j'ai été chargé par la Canada West Foundation d'interviewer des députés provinciaux et fédéraux qui avaient quitté leurs fonctions ou siégeaient encore, et mes conclusions ont été publiées dans l'édition de l'été 1993-1994 de la Revue parlementaire canadienne. Je crois toujours, comme je le croyais alors, qu'une loyauté aveugle et dénuée d'esprit critique à l'égard d'une idéologie ou d'un chef est ce qu'il y a de plus dangereux pour la démocratie. 

Je crois que le Sénat pourra servir au mieux le Canada lorsque des sénateurs élus représenteront vraiment les aspirations de leur province et non l'idéologie politique des anciens premiers ministres. Une allégeance aveugle à un mouvement politique ou à une religion pourrait de nouveau nous entraîner dans des problèmes, tant au Canada qu'à l'étranger. 

Le sénateur Lowell Murray (28 novembre 2007) : Si cette motion est adoptée, elle servira d'avis au gouvernement. Toutefois, comme nous le savons tous, elle ne le lierait pas. Même si le gouvernement suivait l'avis du Sénat et tenait un référendum sur l'abolition, le résultat ne le lierait pas. Le gouvernement devrait quand même entreprendre le processus de modification de la Constitution de concert avec les provinces. 

Les questions suivantes se sont alors posées : pourquoi faut-il présenter une motion? Pourquoi faut-il appuyer la motion du sénateur Segal? Premièrement, il est évident que l'abolition est l'une des options qu'envisage le gouvernement. C'est ce qu'a clairement répété à plusieurs reprises le 16 novembre 2007 le leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique lors de son intervention à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-19. 

Deuxièmement, deux projets de réforme du Sénat proposés par le gouvernement, soit le projet de loi C-19, qui limite la durée du mandat, et le projet de loi C-20, sur l'élection des sénateurs, sont voués à l'échec et le gouvernement le sait très bien. Mis à part les obstacles à franchir pour amener les deux Chambres du Parlement, où le gouvernement est minoritaire, à adopter ces deux projets de loi, au moins trois provinces ont clairement déclaré que l'un ou l'autre de ces projets de loi, sinon les deux, sont ultra vires dans la mesure où le Parlement fédéral agit seul. 

Récemment les premiers ministres Charest et McGuinty ont répété leur position sur le sujet et ont indiqué qu'ils contesteraient les lois devant les tribunaux si le Parlement les adoptait. Qu'est-ce que cela signifie? À ma connaissance, au moins trois provinces, le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Ontario, porteraient ces lois devant les tribunaux et, au bout du compte, la Cour suprême serait appelée à rendre une décision finale sur la question. Si le gouvernement tenait sérieusement à réformer l'appareil gouvernemental, il gagnerait beaucoup de temps, économiserait beaucoup d'argent et s'épargnerait bien des désagréments en renvoyant dès maintenant les projets de loi C-19 et C-20 à la Cour suprême. C'est ce qu'il devrait faire. 

Le gouvernement pourrait aussi prendre une autre voie et modifier la Constitution. Il pourrait préparer un résumé de son projet de réforme du Sénat et demander aux Canadiens, dans le cadre d'un référendum, de se prononcer sur ce projet. S'il obtenait le soutien d'un nombre suffisant d'électeurs dans chaque province, le premier ministre du Canada pourrait se présenter à une conférence des premiers ministres avec un argument de poids. 

À mon avis, l'élaboration d'un modèle succinct de réforme du Sénat n'est pas aussi compliquée qu'on pourrait se l'imaginer. Le gouvernement s'est déjà penché sur deux des questions : tout d'abord, il veut que les sénateurs aient un mandat de huit ans, qui sera probablement renouvelable dans le cas d'un Sénat élu; deuxièmement, je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de dire que, en dépit des consultations concernant la nomination des sénateurs prévues aux termes du projet de loi C-20, M. Harper a une forte préférence pour l'élection directe des sénateurs. Le gouvernement a fait le tour de ces deux questions et sa position est claire. 

La première des deux autres questions auxquelles il devra réfléchir est la représentation; peu d'options s'offrent au gouvernement à cet égard, mais il pourrait trouver une façon d'atteindre un équilibre raisonnable entre la représentation régionale et la représentation provinciale au Sénat. La deuxième question est celle des pouvoirs. Là encore, le gouvernement n'aurait pas besoin de rédiger un long plan détaillé sur les pouvoirs. La principale question à laquelle il devra répondre, sous la forme d'une question référendaire, est la relation entre le Sénat et la Chambre des communes et la question de savoir si le Sénat aurait un droit de veto absolu ou suspensif. Il s'agit avant tout de savoir si la Chambre des communes prévaudrait. Cette question simple se prêterait très bien à un référendum. 

Le gouvernement ne fait aucune de ces choses. Je n'ai pas du tout honte de dire que le gouvernement fédéral tricote avec la rondelle dans le dossier de la réforme du Sénat. Il laisse s'éterniser la question et, au lieu d'adopter une approche directe, il choisit une approche indirecte, tortueuse et sournoise qui aboutira dans un cul-de-sac, et il le sait bien. 

Une autre solution serait que l'une des provinces galvanise nos esprits en adoptant une proposition portant modification de la Constitution pour abolir le Sénat, mettant du même coup la minuterie en marche. La proposition du sénateur Segal, à savoir un référendum sur l'abolition, ne serait probablement pas le premier choix de tout le monde, mais un tel référendum nous forcerait à nous décentrer et à avancer en ligne droite. En outre, ce serait la meilleure façon d'attirer l'attention du pays sur un enjeu concret. 

Après toutes les divagations que nous avons entendues au sujet de la réforme du Sénat, il est temps de nous pencher sur les principes fondamentaux de la question. Il est essentiel de tenir un débat en profondeur et de nous demander collectivement si le Canada préfère un Parlement unicaméral ou bicaméral. Le Canada a-t-il vraiment besoin d'un sénat? Le Canada a-t-il vraiment besoin d'un sénat quel qu'il soit? 

Ceux qui voteront en faveur de l'abolition auront peut-être été persuadés par un ou plusieurs des arguments suivants. Premièrement, de nombreux autres pays démocratiques ont un parlement unicaméral. Je sais que la plupart des fédérations ont des parlements bicaméraux, mais, dans aucune de ces fédérations, notamment les États-Unis, l'Australie ou l'Allemagne, les éléments constituants, autrement dit les provinces ou les États, ne disposent des pouvoirs constitutionnels et fiscaux dont sont dotées nos provinces. On pourrait donc affirmer à juste titre que ces États ont besoin d'une chambre haute centrale pour représenter leurs intérêts, ce dont nos provinces peuvent très bien se passer. 

Deuxièmement, l'expérience  y compris, malheureusement, des exemples récents  nous montre que la solidarité avec le parti l'emporte presque toujours sur la responsabilité de représentation régionale lors des votes au Sénat 

Troisièmement, bon nombre de nos provinces avaient des assemblées législatives bicamérales, et elles ont toutes aboli leur chambre haute. Dans certaines provinces, surtout les plus grandes, il existe encore des tensions entre les régions et avec des groupes minoritaires. Toutefois, personne ne propose de rétablir les chambres hautes de ces provinces comme solution à ces problèmes. 

Quatrièmement, le Canada est déjà un pays surgouverné. L'élimination du Sénat nous permettrait d'économiser de l'argent. 

Cinquièmement, les nombreuses organisations non gouvernementales, les groupes de revendication sociale, les organisations culturelles et linguistiques, les groupes professionnels et les centres d'études et de recherches, qui jouent maintenant un rôle actif dans l'élaboration des politiques et le processus législatif avec l'appui du gouvernement et des partis politiques, ont aujourd'hui bien plus d'importance et d'influence dans l'établissement des grandes orientations nationales que le Sénat. 

Sixièmement, le rôle de protection des droits des minorités joué par le Sénat est devenu plutôt marginal depuis l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, il y a 25 ans. 

Septièmement, les divers ombudsmans, commissions des droits de la personne, commissions d'appel, comités des réclamations et ainsi de suite, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, offrent aux citoyens de bien meilleurs recours pour corriger les injustices et renverser les décisions arbitraires prises par les gouvernements. 

Huitièmement, la tendance croissante de la Chambre des communes à modifier des projets de loi, même quand le gouvernement est majoritaire, et sa pratique de plus en plus courante de renvoyer des projets de loi à ses comités après la première lecture sont en train de rendre redondant le rôle du Sénat en tant que chambre de second examen. 

Neuvièmement, que ses membres soient nommés ou élus à la représentation proportionnelle, ou qu'ils assurent l'équilibre des provinces ou des régions, l'existence même d'une deuxième chambre est contraire au principe démocratique fondamental de la représentation selon la population et est donc antidémocratique. 

Dixièmement, tous les efforts de réforme du Sénat ayant échoué, il est préférable d'abolir l'institution actuelle et d'en constituer une entièrement nouvelle. 

Je suis sûr que vous comprendrez que je ne défends pas moi-même ces arguments. Les Canadiens doivent cependant entendre ces arguments, et leur réfutation de la part de ceux qui considèrent que le Canada a besoin d'un parlement bicaméral.

Au cours d'une campagne référendaire, certains affirmeront que l'abolition du Sénat est préférable au statu quo. C'est la position du gouvernement telle que M. Van Loan l'a présentée plusieurs fois. D'autres diront que la simple abolition serait préférable à une réforme compliquée, un sénat réformé risquant de paralyser le gouvernement fédéral et d'acculer le Parlement fédéral dans une impasse. Comme certains sénateurs le savent, c'est ce que j'en pense personnellement. 

D'autres, tout en étant contre le statu quo, s'opposeront également à l'abolition du Sénat actuel. Ils insisteront sur l'idée de réforme. D'autres, favorables à un nouveau sénat, affirmeront, comme le disait l'un de mes arguments, que la seule manière de réformer le Sénat est d'abolir l'institution actuelle et d'en créer une nouvelle. D'autres encore diront qu'une seconde chambre, qui peut contrôler le pouvoir de l'exécutif et de la Chambre des communes, est tellement essentielle qu'il est préférable d'avoir un organisme aussi imparfait que le nôtre plutôt qu'un parlement unicaméral. 

Je dis qu'il n'y a rien à craindre à nous en remettre au jugement de la population. Adoptons la motion du sénateur Segal et donnons matière à réflexion au gouvernement et au pays. 

La sénatrice Sharon Carstairs (11 décembre 2008) : Le geste le plus rétrograde que peut poser un politicien consiste à créer une attente irréalisable. C'est exactement ce que fait cette motion. 

On demanderait aux Canadiens de se prononcer, lors d'un référendum, sur l'abolition du Sénat et la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que la majorité des Canadiens votent en faveur de l'abolition du Sénat et à ce que le Sénat soit effectivement aboli. Toutefois, les choses ne se passeraient pas ainsi. 

Le Sénat ne pourrait pas être aboli sans qu'il y ait modification de la Constitution et nous savons tous à quel point il serait difficile d'apporter une telle modification. Par conséquent, une attente créée dans l'esprit des citoyens de ce pays serait anéantie, ce qui entraînerait une désillusion encore plus grande des citoyens et un cynisme accru. 

La présente motion du sénateur Segal va un peu plus loin dans le développement du cynisme, car la personne qui propose la motion ne croit même pas en sa propre motion. Il a fait savoir qu'il voterait contre cette motion. À mon sens, cette proposition est le comble du cynisme. J'estime donc que nous devrions voter clairement contre cette motion. 

Il n'y a qu'une solution à la réforme du Sénat. C'est que le premier ministre de ce pays fasse preuve de leadership. Pour ce faire, il convoquerait les premiers ministres de toutes les provinces et de tous les territoires à une réunion pour discuter de la réforme du Sénat, car, sans leur soutien, il est impossible de modifier la Constitution. 

Ce n'est que lorsqu'ils se seraient entendus qu'un référendum devrait être tenu. Il faudrait présenter une proposition de réforme du Sénat au peuple canadien, qui aurait ensuite le droit de voter pour ou contre. 

Je sais que la réaction du sénateur qui a proposé cette motion  car je l'ai observé réagir à de précédents allocutions , c'est de penser que nous avons déjà essayé cette approche, mais qu'elle n'a pas fonctionné. Par égard pour la vérité historique, soulignons que ce n'est pas vrai. 

Les Canadiens n'ont jamais eu la possibilité de se prononcer uniquement sur la réforme du Sénat. Ils ont eu à voter sur une proposition qui comprenait de nombreux aspects de réforme constitutionnelle et l'ont rejetée sur la base de bien plus qu'un seul de ces aspects. Bien sûr, certains ont voté contre la réforme du Sénat, mais beaucoup plus se sont prononcés contre la réforme électorale, surtout en Colombie-Britannique. D'autres, comme moi, ont voté pour une plus grande décentralisation du pays, et d'autres encore ont rejeté la proposition parce qu'elle n'allait pas assez loin. Enfin, beaucoup de citoyens ont voté non parce qu'ils n'aimaient pas le gouvernement d'alors, qui proposait un changement radical de la façon dont le Canada était gouverné. 

Les Canadiens n'ont pas rejeté la réforme du Sénat. Ils se sont plutôt prononcés contre une réforme massive de notre structure de gouvernement. Nous ne savons pas comment ils auraient voté s'ils n'avaient eu à se prononcer que sur la réforme du Sénat. Ils ont le droit de faire un choix concernant strictement cette institution. 

Quelles questions les premiers ministres canadiens devraient-ils aborder? La première devrait porter sur la répartition des sièges. Devrions-nous adopter le modèle américain en déclarant que toutes les provinces sont égales et ont donc droit au même nombre de sièges? Devrions-nous réexaminer notre représentation régionale actuelle et nous demander s'il convient de la modifier? Personnellement, je choisirais la seconde option. 

La Chambre haute a toujours été efficace, mais il est toujours possible de l'améliorer. Je voudrais que les premiers ministres canadiens discutent de la proposition relative à des mandats non renouvelables de 12 ou 13 ans.

De toute évidence, l'Ouest est nettement désavantagé. J'accorderais à la Colombie-Britannique le statut de région et permettrais au nombre de ses sièges de croître progressivement jusqu'à 24, chiffre qu'elle atteindrait quand sa population serait égale à celle du Québec. Je permettrais en outre à la région des Prairies de parvenir à 30 sièges sur la base d'une disposition qui accorderait ce nombre à toute région comprenant plus d'une province. Ainsi, les Prairies auraient le même nombre de sièges que la région de l'Atlantique. 

Quant à l'élection du Sénat, le débat devrait commencer par une discussion visant à déterminer le degré de pouvoir que nous voulons accorder au Sénat. Si les sénateurs doivent être élus de la même façon que les députés, la discussion des pouvoirs serait essentielle. Voulons-nous avoir une chambre haute chargée d'un second examen objectif ou une chambre haute plus puissante que la Chambre des communes? L'Ontario aurait 110 députés et 24 sénateurs. Quels parlementaires seraient les plus puissants? J'estime, honorables sénateurs, que 24 sénateurs élus seraient plus puissants que 110 députés. Je favorise une élection indirecte dans le cadre de laquelle les assemblées législatives des provinces et des territoires proposeraient des candidats. Ceux-ci devraient comprendre des nombres suffisants d'hommes et de femmes et refléter la diversité ethnique de la province. Par conséquent, le nombre de candidats devrait dépasser le nombre de sièges vacants. Les candidats devraient être contrôlés par les assemblées législatives et bénéficier de l'appui de tous les partis représentés. Le premier ministre du Canada pourrait alors choisir parmi les candidats proposés de façon à assurer une bonne représentation au Sénat. 

D'autres questions doivent faire l'objet d'un débat. Les sénateurs devraient-ils tous siéger comme des sénateurs indépendants sans loyauté à un caucus? Le président du Sénat devrait-il être élu? Le Sénat devrait-il avoir la même proportion d'hommes que de femmes? Le Sénat devrait-il tenir un rôle spécial dans la protection des minorités linguistiques? Devrait-on exiger des votes à majorité plus forte pour les mesures législatives qui restreignent les droits des minorités? Le Sénat devrait-il avoir des quotas en ce qui a trait aux Autochtones? Beaucoup d'autres questions devraient probablement faire l'objet d'un débat et d'un examen. J'ai donné quelques exemples cet après-midi.