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Entrevue : Guy Bélanger et Claude Dauphin : Les présidents de deux commissions du Québec sur la Constitution

En mars 1991, la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec a déposé son rapport. La Commission proposait un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992 et la création de deux commissions parlementaires spéciales, une pour étudier toutes questions afférentes à la souveraineté et la deuxième, d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle qui viendrait du gouvernement fédéral. En juin 1991, l'Assemblée nationale sanctionne le projet de loi 150 (Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec) établissant ces deux commissions. La Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté est présidée par M. Guy Bélanger. La Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle est présidé par M. Claude Dauphin. Les deux présidents furent interviewés en décembre 1991 par Gary Levy avec la collaboration de François Côté.

Quelle a été votre expérience dans le dossier constitutionnel?

M. Guy Bélanger : Depuis 30 ans au Québec, on entend parler de la Constitution. Sans vouloir exagérer, je pense qu'on pourrait déclarer une bonne majorité de la population québécoise spécialiste des aspects constitutionnels parce qu'on en a tellement entendu parler de toutes les façons. Lorsqu'on vient en politique et qu'on a à cœur d'améliorer des choses dans notre province, je pense que la première des choses qu'il va falloir régler, c'est le dossier constitutionnel. Qu'on arrête d'en parler une fois pour toutes et qu'on finalise les choses. On reste dans le Canada, bien voici comment on reste. Ou on s'en va, bien voici comment on s'en va. Mais qu'on prenne une décision une fois pour toutes et que ça soit fini.

M. Claude Dauphin : Le droit constitutionnel m'a toujours vivement intéressé. Je peux vous avouer un secret. C'est que, si j'ai décidé de faire mon cours de droit à Québec, c'est que je savais que le Parlement était tout près. Je savais aussi qu'en droit public, l'Université Laval était très bien cotée : Jean-Charles Bonenfant, Patrice Garant, Gil Rémillard et tout ça. Voilà une des raisons pour lesquelles je suis déménagé de Montréal pour venir faire mon cours de droit à Québec. Le droit public m'intéressait beaucoup, par surcroît le droit constitutionnel. Maintenant, comme expérience pratique, j'étais membre et membre du comité directeur de la Commission Bélanger-Campeau. Lorsque le premier ministre m'a demandé de présider une des deux commissions, c'était encore dans mes goûts personnels de continuer dans la même veine. J'étais aussi membre de la Commission de l'Assemblée nationale sur l'Accord du lac Meech.

Parlez-nous du travail de votre Commission.

M. Guy Bélanger : D'abord, on sait qu'il y a beaucoup de discussions, beaucoup d'hypothèses, beaucoup de choses qui circulent autour du concept de souveraineté. Alors, qu'est-ce qui est fondé, qu'est-ce qui ne l'est pas? C'est bien difficile à dire. Le mandat de la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté est d'abord de fournir des éléments plus clairs sur cette éventuelle souveraineté, par exemple, au niveau financier, d'établir les coûts le plus objectivement possible, d'établir aussi les conséquences, autant positives que négatives, le plus objectivement possible, de cette éventuelle sécession.

Le mandat de la Commission, c'est de faire la lumière là-dessus et, en même temps, de fournir cette information à la population, de faire un peu œuvre pédagogique au niveau du grand public, d'informer le grand public des résultats de nos travaux, pour que, le matin du référendum, lorsque nous aurons une éventuelle décision à prendre, on ait à ce moment-là en main les données les plus objectives, les plus réalistes pour prendre cette décision-là.

Le plan de travail, d'abord, a été construit avec le parti au pouvoir et le parti d'opposition. C'est un plan qui vise à couvrir tous les aspects que nécessite l'éventuelle souveraineté du Québec, alors par exemple, qu'est-ce que la déclaration de « souveraineté »? Comment cela devrait-il se faire? Le territoire, qu'est-ce qu'il advient au territoire du Québec? Quelle monnaie devrait garder le Québec ou devrait avoir le Québec souverain? Quelle va être la position du Québec à l'égard de l'adhésion aux grands marchés tels que le GATT, à l'égard de l'Europe, de tous les grands traités? Nous essayons de voir tous les aspects possibles.

M. Claude Dauphin : Notre mandat est le suivant. On doit analyser et apprécier des offres fédérales provenant d'Ottawa. Cependant, il y a un article du projet de loi 150 qui stipule que pour que la Commission puisse analyser et apprécier ces offres-là, les offres d'Ottawa doivent être formelles et lier le gouvernement fédéral et les autres provinces. L'utilisation des mots est assez importante. Nous avons débuté nos travaux à la fin août 1991 et la question qui se posait était celle-ci : « Est-ce que la Commission peut siéger quand il n'y a pas d'offres formelles liant tous les gouvernements? » Il a été décidé par la présidence que la Commission pouvait siéger. Deuxième question, les propositions constitutionnelles d'Ottawa du 24 septembre 1991, sont-elles des offres formelles liant tous les gouvernements? Évidemment, ce n'en sont pas. Cependant, la présidence a décidé que, même si ce n'étaient pas des offres formelles liant tous les gouvernements, on pouvait commencer à siéger et à les étudier comme des offres préliminaires.

Est-ce que votre commission fonctionne de façon différente des autres commissions parlementaires?

M. Claude Dauphin : Au niveau de la procédure parlementaire, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent. Au niveau administratif, nous avons un budget du personnel qui nous appartient, mais également nous avons une réglementation qui est plus souple que celle de l'Assemblée nationale. Il y a un seul secrétariat pour les deux Commissions. Nous avons une quarantaine de personnes qui travaillent pour les deux Commissions. Nous avons évidemment des experts qui nous aident, des économistes, des juristes, qui s'occupent de différents dossiers que l'on doit toucher.

M. Guy Bélanger : Dans une commission parlementaire, on va plutôt analyser des projets de loi. Nos mandats nous viennent du Conseil des ministres ou de l'Assemblée nationale. Alors qu'ici, il faut tout faire. Il faut d'abord choisir nos gens, il faut sélectionner les sujets, il faut inviter nos experts et établir les conclusions et faire un rapport là-dessus. Alors, c'est un peu un gros mandat d'initiative, comme on pourrait avoir dans les commissions parlementaires régulières.

Comment avez-vous organisé le personnel?

M. Guy Bélanger : D'abord nous avons M. Geoffrion, comme secrétaire général des deux Commissions. Il est un ancien sous-ministre, qui a laissé sa fonction pour venir prendre en charge le secrétariat général des deux Commissions. Donc, c'est un homme qui connaît la machine gouvernementale parfaitement, dans tous ses rouages et dans tous ses mécanismes, qui sait donc comment s'en servir lorsque besoin en est, qui sait aussi un peu comment marchent ces mécanismes de consultation. Avec M. Geoffrion, on a une équipe de constitutionnalistes, de fiscalistes, d'économistes, d'avocats. Bref, on a une quantité de personnes toutes plus qualifiées les unes que les autres, qui encadrent et qui font des analyses préliminaires. Lorsqu'on parle de la monnaie, ils vont nous fournir un état de la question, sur qu'est-ce qui s'est déjà dit, quelles sont les hypothèses qui ont déjà circulé sur la monnaie et où en est rendu le Québec dans ce dossier.

La loi établissant la Commission Bélanger-Campeau prévoyait un comité de direction. Est-ce que vous en avez un aussi?

M. Guy Bélanger : Il n'y en a pas, pour une raison. C'est que le premier ministre voulait être sûr que les travaux iraient jusqu'au bout et ne seraient pas dénoyautés ni d'un bord ni de l'autre. Il a donné au président des marges de manœuvre là-dessus et des responsabilités très grandes qu'on n'a habituellement pas lorsqu'on est président de Commission parlementaire, dans le but, justement, de permettre à la commission d'avoir toute la marge de manœuvre et toute la latitude possible et aussi pour éviter qu'il y ait des dérapages en cours de route. Par exemple, supposons qu'on fait la preuve tellement éclatante que la souveraineté est possible et que c'est bon et tout ça, et qu'à un moment donné, ça commence à déraper dans ce sens-là.

Il y a toujours la possibilité de revenir. Alors qu'avec un comité directeur, si le comité directeur est plus fort dans un sens, il aurait pu influencer dans ce sens-là. Avec la structure actuelle, c'est vraiment l'ensemble de la Commission qui est le comité directeur. On n'a pas pris un petit groupe pour privilégier des décisions, c'est l'ensemble des parlementaires qui participent au processus qui deviennent le comité directeur. Ce qui est plus lourd à faire fonctionner, qui demande plus de médiation, de conciliation et de négociations mais, une fois l'entente faite, on est sûr qu'elle ne sera pas dénoncée, qu'elle ne sera pas critiquée ou qu'il n'y aura pas de résistance passive de certains membres du groupe. On est sûr que l'ensemble va bien donner ce qu'il a à donner à ce moment-là.

M. Claude Dauphin : Il n'y a pas de comité directeur et le président a beaucoup de pouvoir. C'était d'ailleurs l'intention de la législation de donner beaucoup de pouvoir aux présidents des deux Commissions. Je trouve ça un petit peu plus difficile, en ce sens que vous devez trancher et, quand vous devez trancher, règle générale, ce n'est pas à la satisfaction nécessairement de 100 p. 100 des individus.

Pouvez-vous comparer un peu l'ambiance de cette commission, qui ne comprend que des parlementaires, avec l'ambiance de Bélanger-Campeau?

M. Guy Bélanger : Les règles parlementaires auxquelles on est habitué nous amènent à avoir une façon de vivre entre nous, à créer une forme de synergie qui, à Bélanger-Campeau, n'était pas la même, puisque les règles du jeu qui fonctionnent, qui sont des ententes implicites en Chambre, ne fonctionnent pas lorsqu'il y a des étrangers là. Eux, ils ne connaissent pas ces règles-là et ce n'est pas implicite pour eux. Ce n'est pas automatique. Alors, c'était un petit peu plus lourd à Bélanger-Campeau sous certains aspects, mais il y avait des aspects plus riches, plus respectueux parce qu'ici on est entre parlementaires qui vivons ensemble à l'année. Or, il y a des familiarités, jusqu'à un certain point, qui existent et qui n'existaient pas à Bélanger-Campeau, en tout cas, qu'il était difficile de faire jouer parce que le contexte n'était pas le même.

M. Claude Dauphin : De façon générale, l'ambiance est très bonne. Mon approche au cours des 11 dernières années, comme député, était de rechercher un consensus. Alors, ce que je fais, c'est que j'appelle le représentant de l'opposition avant de prendre quelque décision que ce soit. Si ça ne fonctionne pas, bien là, il faut que quelqu'un tranche à un moment donné. Il faut fonctionner. Mais je recherche toujours le consensus des deux principaux partis.

Comment procédez-vous pour choisir des témoins?

M. Claude Dauphin : Selon l'article 12 de la loi 150, il est clairement stipulé que c'est le président qui est maître de la procédure. Cependant, à un autre article, plus précisément, à son article 22, on y mentionne qu'un député, membre de la Commission peut, par motion, demander à ce que les choses soient ajoutées au plan de travail. Alors, c'est ça qui a été décidé par la présidence comme étant l'interprétation des articles 12 et 22 de la loi 150. Donc, en résumé, c'est le président qui établit le plan de travail. Cependant, il recherche la volonté générale des partis. J'ai demandé aux deux grands partis politiques, ainsi qu'au représentant du Parti Égalité, M. Libman, de faire parvenir au secrétariat leur liste d'experts qu'ils voulaient entendre. Le Parti libéral m'a fait parvenir une liste; M. Libman m'a fait parvenir une liste et l'opposition officielle n'a pas fait parvenir de liste, sa décision étant, en effet, que cette Commission normalement ne devrait pas siéger. L'opposition prétend que cette Commission ne devrait pas siéger tant et aussi longtemps que nous n'avons pas des offres formelles liant tous les gouvernements. Alors, ils se sont dits, pour être cohérents et logiques : « Si on dit que vous n'avez pas le droit de siéger, on ne peut toujours bien pas vous envoyer des listes d'experts à convoquer. » C'est la raison pour laquelle ils ne nous ont pas envoyé de liste d'experts. La même chose actuellement, il y a eu une motion d'un député ministériel, demandant à la Commission de convoquer sur invitation des groupes représentatifs de la société québécoise. Cette motion a été adoptée à la majorité. L'opposition votait contre, toujours pour la même raison. Selon eux, si notre Commission, dans le fond, ne doit pas siéger, si notre Commission ne doit pas entendre d'experts, d'autant plus, notre Commission ne devrait pas entendre des groupes.

M. Guy Bélanger : Une fois que notre plan de travail fut établi et bien décidé, chaque parti en présence, c'est-à-dire le Parti libéral et le Parti québécois, le pouvoir et l'Opposition, nous a donné sa liste d'experts qu'il voulait voir inviter sur chacun des sujets. Partant de là, nous, ici, au secrétariat, on a fait une sélection de ces experts en fonction de ce qu'ils ont déjà produit. On a donc établi notre propre liste et fait des premières vérifications avec eux, et ceux qui ont manifesté de l'intérêt nous ont produit des documents et, à partir de ces documents-là, nous les avons entendus à la Commission. Il ne s'agissait pas de filtrer dans le sens de filtrer le contenu, mais plus de voir si c'était vraiment pertinent avec ce qu'on veut faire et s'ils étaient capables d'aller aussi loin qu'on le voulait.

Il est possible qu'on ait des audiences de groupe, mais on ne veut pas refaire Bélanger-Campeau qui a entendu 650 mémoires et a rencontré 500 groupes. Je pense que tout a été dit et que tout a été couvert et le plus loin que ces groupes-là pouvaient aller, je pense que ça a été fait. Il est possible que certains groupes aient poussé leurs réflexions plus loin. De façon plus pointue, leurs analyses se sont raffinées. Il est possible qu'on entende quelques groupes sur invitation, mais ça va être l'exception, ce ne sera pas la majorité.

Est-ce que vous allez rencontrer les commissions parlementaires des autres provinces?

M. Claude Dauphin : Ce n'est pas notre intention, sauf qu'à date, on a rencontré le Comité constitutionnel de l'Ontario de façon informelle. Alors, on s'est rencontré un soir, nous avons échangé ensemble, discuté ensemble, mais c'était informel. Il n'y avait rien de planifié.

M. Guy Bélanger : Les autres comités parlementaires, non. Ils font leur travail, on fait le nôtre.

Qui sont les experts qui ont impressionné le plus jusqu'ici?

M. Claude Dauphin : On a entendu bien des experts et également des acteurs de la scène politique des dernières années. Nous avons entendu Claude Morin. Nous allons entendre en janvier Jean-Luc Pépin. Alors, ces gens-là sont invités à titre d'acteurs de la scène politique canadienne et québécoise plutôt que comme experts spécifiquement sur des points constitutionnels, des points de droit. Un grand nombre, je dirais la presque totalité des experts ont été très intéressants. À titre d'exemple, récemment nous avions deux experts sur la signification de la clause de société distincte, qui est incluse dans les propositions constitutionnelles, une dans la clause Canada et l'autre dans la Charte canadienne. Nous avons entendu aussi un spécialiste, M^e Forest, sur le droit de propriété : qu'est-ce que ça voudrait dire pour le Québec d'inclure le droit de propriété à l'intérieur de la Charte canadienne? En fait, nous avons épluché finalement la plupart des grands chapitres des propositions constitutionnelles avec des experts, québécois pour la majorité, mais canadiens aussi. Nous avons reçu M. Courchene, Thomas Courchene, qui est venu témoigner devant la Commission.

M. Guy Bélanger : M. André Patry de l'Université Laval a apporté un témoignage extrêmement intéressant, pour moi en tout cas. Il a amené une autre façon de percevoir le dossier. Je pense aussi à certains experts qui nous ont fait port de points de vue qui ont peut-être un peu fait réagir, choqué. Je pense à M. Stephen Scott, sur le territoire. M. McCallum de McGill a donné un point de vue très anglophone. Il nous dit : « Vous ne pourriez pas utiliser la monnaie canadienne. » Mais plusieurs autres experts nous disent : « Il n'y a aucun problème, il n'y aucun pays qui peut s'objecter, et c'est même à l'avantage du Canada. » M. Pierre Fortin a apporté des nuances là-dessus très intéressantes. Il les a restituées dans un contexte qui nous apparaissait plus acceptable ou plus réaliste. Alors, tout ça a fait en sorte que les commissaires avancent, que la pensée chemine. On en arrive à une pensée qui est différente.

Quelle est la réaction de vos commettants à l'égard de votre rôle dans cette Commission?

M. Guy Bélanger : Je pense qu'ils sont très fiers de voir que leur député prend à cœur les intérêts du comté d'autant plus que j'ai un comté qui a un fonds très nationaliste. Il est évident que les positions que je prends à cet égard-là suscitent beaucoup de passion, puis de réactions, autant dans un sens que dans l'autre. J'ai donc à faire face à ces réactions autant positives que moins positives. Mais cela donne lieu à des échanges très intéressants.

On me demande souvent : « Parle-nous de la Commission. » Alors, je leur raconte un peu ce qui se passe, puis je leur fais des synthèses. Les gens adorent cela. Dernièrement, j'ai accepté de le faire pour cinq minutes, mais j'ai débordé et après 20 minutes, j'ai dit : « Écoutez, ça fait assez longtemps. » Ils ont dit : « Non, non, continuez. » Ils étaient 200 dans la salle. On m'a demandé de continuer; ça a duré une heure et demie, dans un silence religieux. Alors, les gens s'intéressent à ça, puis ils aiment avoir cette information plus pointue, comme on le disait tout à l'heure, plus raffinée.

M. Claude Dauphin : Moi, je dirais qu'il y a beaucoup d'intérêt chez une certaine partie de la population. Je participais récemment à une activité où il y avait des maires et des professionnels, avocats, et c'est sûr qu'eux, cela les intéresse. Ça intéresse les gens d'affaires aussi, ça va de soi. Mais, dans la population en général, on ne peut pas dire que ce soit le sujet de l'heure; c'est plutôt l'économie. C'est plutôt la récession que les gens veulent endiguer, sauf que, soyons réalistes, l'aspect constitutionnel est intimement relié à l'aspect économique. On ne peut pas passer à côté.

On parle, surtout au Canada anglais, d'une idée de convention constitutionnelle, c'est-à-dire un groupe nommé pour discuter la Constitution. Avez-vous entendu des témoins qui s'intéressent à cette idée?

M. Claude Dauphin : Je sais que le gouvernement s'est fait une idée et il n'était pas intéressé à cela. Et comme président de commission, ce n'est pas mon intention d'organiser cela. Je pense que ce ne serait même pas dans notre mandat, non plus. J'ai reçu beaucoup de mémoires de groupes. Mais aucun ne propose de former une assemblée constituante.

M. Guy Bélanger : Ce qu'on veut, c'est trouver une voie qui permettrait au Québec de bien s'épanouir, de vivre son identité distincte, tout en permettant au reste du Canada, aussi, de vivre la sienne et puis, autrement dit, de permettre à chacun de vivre confortablement, dans ce pays-là, confortablement, eu égard à son identité, puis à ses aspects distincts. Et je pense que le Canada est ce genre de pays qui est capable de faire ce pas en avant, cette maturité. C'est bien évident que j'ai circulé, j'ai parlé beaucoup avec des gens d'autres provinces, j'ai fait beaucoup de lignes ouvertes, j'ai participé à des émissions de télévision à travers le Canada. Il est évident qu'il y a des provinces où les gens ne comprennent absolument rien à ce qui se passe, puis à ce que veut le Québec. On a l'impression qu'on en veut plus, puis qu'on veut être au-dessus ou avoir un statut particulier. Il n'en est pas question. Le Québec ne veut pas être au-dessus; il veut juste être accepté comme étant différent. Ce sont ces différences-là qui vont nous enrichir, puis qui vont permettre au Canada d'être très fort, et c'est ça qu'on veut voir reconnu.